[clos] Rubriques sur les virements

[Support Technique]

"Pour moi, il faut gérer çà avec un virement, tracé sur une rubrique de type épargne"

J'ai essayé et j'ai déjà décrit comment je m'y prenais avec le virement viewtopic.php?f=27&t=1668, mais le problème c'est que la rubrique d'épargne si mal nommée ça ne trace rien, nada, que dalle ! et surtout pas ce que je veux tracer à savoir le flux d'euros qui quitte mon compte personnel pour aller sur le compte joint

Je constate aussi que les conseilleurs, support technique compris, restent dans les généralités, et ne daignent pas même donner un exemple succinct sur la façon dont ils s'y prennent via le virement pour tracer ce type de flux

Ce serait pourtant la meilleure façon de clore le débat

Vous recevez votre salaire. Vous enregistrez un crédit du votre compte courant de 2000 euros par exemple sur la rubrique Salaire => Entrée d'argent de votre patrimoine = Enrichissement

Vous versez sur votre compte joint 1500 euros. Vous faites un virement de votre compte courant sur le compte joint en indiquant une rubrique d'épargne "Compte joint" au crédit. Cela correspond à un débit au sens purement trésorerie de votre compte courant, mais aucun enrichissement ou appauvrissement sur votre patrimoine global.

Quand vous achetez quelquechose à partir du compte joint, de 300 € par exemple, vous enregistrez un débit du compte joint sur une rubrique de dépense 'Alimentation' par exemple.

Au final, par rubrique Recette/Dépense = Enrichissement/Appauvrissement global :
- Salaire +2000 euros
- Dépense -300 euros

Vous souhaitez connaitre le montant de vos transferts sur votre compte joint ? Il suffit d'effectuer un extrait de comptes en ne sélectionnant que votre compte joint ainsi que la rubrique d'épargne correspondante. Vous verrez vos 1500 € de transfert.

[Patrice]

Bonsoir,

je suis la discussion et cela m'a interpellé :

... en indiquant une rubrique d'épargne "Compte joint" au crédit

si j'ai bien suivi, il s'agit dans ce cas d'un mouvement de transfert entre deux comptes à vue (virement compte à compte entre compte personnel et compte joint).

L''"épargne" au sens propre n'est en aucun concernée (aucun compte d'épargne même au sens large n'entre en jeu), on n'épargne pas sur un compte à vue (ou compte courant si vous préférez).
le libellé de la rubrique n'est donc à mon avis pas du tout adapté .

Cordialement.

[ontheair]

Merci au support technique pour sa réponse où seules 2 lignes m'intéressent, les dernières.

Je ne me sens pas concerné par ce qui précède car, quoi qu’en pense le service technique, ce n'est pas sur "Recette/Dépense = Enrichissement / Appauvrissement" que je me pose des questions. J'utilise MSCB depuis maintenant plusieurs années après Money, et ces notions me sont acquises depuis longtemps même si je me suis à tort posé la question "mon compte-joint fait-il partie de mon patrimoine" faute de trouver la solution adaptée à mon problème.

Je résume :
- je crée une rubrique affectable de type « épargne » nommée « Compte-joint »
- je fais en septembre un virement de 1500 € du compte personnel vers le compte-joint avec la rubrique « Compte-joint » au crédit et aucune rubrique au débit
- je choisis l’état répartition mensuelle par rubrique pour septembre en sélectionnant le compte-joint sans exclure la rubrique créée "Compte-joint"
- les 1500 € transférés d’un compte vers l’autre doivent apparaitre

Je confirme que les 1500€ portés au crédit du compte-joint apparaissent bien à la rubrique «Compte-joint » dans l'état. En septembre le compte-joint présentant un solde (R-D) débiteur de -5.90€, je lis un peu plus bas :

« Solde après épargne » -1505.90 ??? Le virement de 1500 efface le découvert et ne peut en aucun cas l’aggraver. Le vrai « solde après épargne » est donc -5.90 + 1500 = 1494.10

Aurions-nous appris une arithmétique différente ? Moi c’est l’euclidienne et vous ?

Si je choisis ce même état avec des critères identiques, mais sur le compte personnel, qu'y verrais-je ? Rien, nothing, nada, que dalle puisqu’aucune rubrique au débit n’a été affectée.

Je ne peux donc pas tracer le débit de 1500 € sur le compte personnel et en connaître le vrai solde après virement.

Si tout cela vous satisfait tant mieux, mais ce n’est pas mon cas !

Avec ma méthode, un poil plus lourde car 2 écritures au lieu d’1, je trace et le débit et le crédit. CQFD !

Pour l'instant, le débat n’est donc pas clos...

PS Il me semble indispensable, y compris dans les états, de bannir le mot épargne qui ne s’applique pas à tous les virements inter-comptes. «Flux de trésorerie» comme le suggère un utilisateur ou «Virements internes» serait beaucoup plus approprié car prêtant moins à confusion.

[Support Technique]

Merci au support technique pour sa réponse où seules 2 lignes m'intéressent, les dernières.

Je ne me sens pas concerné par ce qui précède car, quoi qu’en pense le service technique, ce n'est pas sur "Recette/Dépense = Enrichissement / Appauvrissement" que je me pose des questions. J'utilise MSCB depuis maintenant plusieurs années après Money, et ces notions me sont acquises depuis longtemps même si je me suis à tort posé la question "mon compte-joint fait-il partie de mon patrimoine" faute de trouver la solution adaptée à mon problème.

Je résume :
- je crée une rubrique affectable de type « épargne » nommée « Compte-joint »
- je fais en septembre un virement de 1500 € du compte personnel vers le compte-joint avec la rubrique « Compte-joint » au crédit et aucune rubrique au débit
- je choisis l’état répartition mensuelle par rubrique pour septembre en sélectionnant le compte-joint sans exclure la rubrique créée "Compte-joint"
- les 1500 € transférés d’un compte vers l’autre doivent apparaitre

Je confirme que les 1500€ portés au crédit du compte-joint apparaissent bien à la rubrique «Compte-joint » dans l'état. En septembre le compte-joint présentant un solde (R-D) débiteur de -5.90€, je lis un peu plus bas :

« Solde après épargne » -1505.90 ??? Le virement de 1500 efface le découvert et ne peut en aucun cas l’aggraver. Le vrai « solde après épargne » est donc -5.90 + 1500 = 1494.10

Aurions-nous appris une arithmétique différente ? Moi c’est l’euclidienne et vous ?

Pourriez vous envoyer des captures d'écran au support technique, merci

[ontheair]

Captures d'écran envoyées ce jour au support technique
Je tiens la communauté au courant de la suite qui y sera donnée
Si j'ai tort, je ne vois vraiment pas où ??
D'un autre côté j'ai pu passé à côté d'un truc

Wait and see

Peut-être que le débat sera enfin clos ?

Je le souhaite vivement car ça fait trop longtemps que je me pose ces questions sans qu'elles aient été résolues de façon définitive et sans controverse possible. J'ajoute que le support technique, pourtant souvent très efficace, s'est montré jusque là peu loquace sur ce problème, comme si mes remarques étaient infondées.

[Support Technique]

Captures d'écran envoyées ce jour au support technique
Je tiens la communauté au courant de la suite qui y sera donnée
Si j'ai tort, je ne vois vraiment pas où ??
D'un autre côté j'ai pu passé à côté d'un truc

Wait and see

Peut-être que le débat sera enfin clos ?

Je le souhaite vivement car ça fait trop longtemps que je me pose ces questions sans qu'elles aient été résolues de façon définitive et sans controverse possible. J'ajoute que le support technique, pourtant souvent très efficace, s'est montré jusque là peu loquace sur ce problème, comme si mes remarques étaient infondées.

Nous vous remercions pour vos exemples illustré, c'est plus parlant

En fait la problématique est plutôt au niveau des états de restitution de type "Répartition par rubrique". Une investigation est en cours

[Support Technique]

" le virement n'est tracé que sur le compte pour lequel une rubrique a été mentionnée soit au débit soit au crédit

Bien sur, c'est le principe même des affectations de rubriques. Si vous n'affectez pas de rubrique sur le compte débité, l'état des recettes par rubrique ne remontera pas l'opération. Il faut utiliser soit la même rubrique que le crédit (mais dans ce cas, si vous réalisez le report par compte vous verrez soit le débit, soit le crédit, si vous faites le report tous compte, vous ne verrez pas le montant puisque +/- vont s'annuler) soit une rubrique différente (de sorte que tous comptes confondus vous voyez le distingo)

[ontheair]

"Bien sur, c'est le principe même des affectations de rubriques. Si vous n'affectez pas de rubrique sur le compte débité, l'état des recettes par rubrique ne remontera pas l'opération"

Sauf que le support technique n'a pas manqué de préciser à diverses reprises sur ce forum, en se focalisant sur l'expression mal choisie de "rubriques d"épargne" utilisables seulement dans les virements, "rubriques d"épargne" qui ne concernent pas TOUJOURS l'épargne (ex : alimentation d'un compte-joint) :

"En fait, il ne faut pas utiliser en même temps sur un virement une rubrique d'épargne au débit et au crédit Il vaut mieux utiliser uniquement les rubriques d'épargne au niveau inférieur, la rubrique de niveau supérieure permettant de connaitre le montant global épargné. En utilisant une rubrique au débit et au crédit d'un virement, vous allez avoir souvent un cumul à 0 dans les états."

voir viewtopic.php?f=27&t=1219#p5140

Voilà donc un point admis que je soutiens depuis le début : pas de rubrique au débit = pas de traçage du débit

Quant à la ligne "Solde après épargne" figurant dans bon nombre d'états, les débits étant négatifs et les crédits positifs, c'est une somme algébrique des montants qui doit être faite. L'expression "après épargne" fait penser qu'il faut faire une soustraction, sauf qu'en retranchant un montant négatif on l'AJOUTE, et qu'en retranchant un montant positif on le RETRANCHE :

-5.90 - (+1500) = -1505.90
1238.59 - (-1500) = 2738.59

En faisant la somme algébrique, miracle ! tout s'arrange :

-5.90 + (+1500) = 1494.10
1238.59 + (-1500) = -261.41

[Support Technique]

La problématique vient du fait d'utiliser l'état des répartitions par rubrique en le filtrant sur un seul compte.

En effet, comme l'indique MRIBOUX ci dessus, tout comme au niveau des budgets le système fonctionne comme cela :

Si on raisonne tous comptes confondus, ce qui est l'usage courant :

Total Recette du mois : 3500 €
Total Dépense du mois : 1500 €
Solde du mois : 2000 €

Il y'a donc 2000 € qui peuvent être épargnés.

On décide de placer 1500 euros sur un livret A : on enregistre un virement de 1500 euros en créditant une rubrique "Epargne livret A"

L'état devient :

Total Recette du mois : 3500 €
Total Dépense du mois : 1500 €
Solde du mois : 2000 €
Epargne du mois : 1500 €
Solde après épargne = 500 € (2000 - 1500 €)

Par contre, si on filtre uniquement sur le compte Epargne livret A, le système va aussi retrancher l'épargne ce qui n'a pas de sens

Solde du mois : 0 € (parce que nous n'avons enregistré aucune opération de recette/dépense sur ce compte)
Epargne : 1500 €
Solde après épargne : -1500 €

Le problème vient donc du fait de filtrer l'état sur un compte alors que la logique voudrait que l'on raisonne tout compte confondu, c'est à dire patrimoine global.

La problématique de OnTheAir est identique, sauf qu'ici on souhaite aussi tracer les débits sur le compte courant. En filtrant uniquement sur le compte courant, le montant du virement débité et enlevé du solde, donc cela crédite l'épargne. Avec une vue globale tous comptes et 2 rubriques différentes, tout rentre dans l'ordre. On aura un total Epargne à 0 mais à l'intérieur la répartition Débit/Crédit sur les 2 rubriques.

Pas de solution technique miracle envisageable si ce n'est n'afficher le solde après épargne que dans le cas où il n'y a pas de sélection particulière de compte. A moins que vous ayiez une autre idée !

A noter que le même principe est appliqué aux budgets.

[ontheair]

"Une épargne peut-être soit positive lorsque j'épargne, soit négative lorsque je reprends l'épargne"

merci pour ce truisme !

"Et le solde après épargne, c'est bien le solde avant épargne diminué de l'épargne"

sauf que dans un virement, tout mouvement de flux inter-comptes (dont l'épargne) est signé du signe - quand le flux est débité et du signe + quand il est crédité. Dans la version actuelle de MSCB, et c'est irréfutable avec les copies d'écran fournies au support technique :

flux débité : solde après "épargne" = solde avant - (- flux) = solde avant + flux
flux crédité : solde après "épargne" = solde avant - (+ flux) = solde avant - flux

ce qui est évidemment faux !

"Si vous voulez tracer vos autres virements qui n'ont aucun lien avec l'épargne, alors créez deux écritures, une pour le débit, une autre pour le crédit et affectez à chacune d'elles la rubrique de votre choix"

C'est précisément ma parade au dysfonctionnement avéré du virement : 2 écritures au lieu d'1. A te lire, je comprends que t'as pas complètement suivi le fil de la discussion

La communauté se réveille un peu, c'est pourtant pas faute de l'avoir sollicitée, et les conseils arrivent toujours même tardivement.

[Support Technique]

flux débité : solde après "épargne" = solde avant - (- flux) = solde avant + flux
flux crédité : solde après "épargne" = solde avant - (+ flux) = solde avant - flux

Comme indiqué dans notre message précédent, cela vient du fait que vous filtrez sur un seul compte. Dans ce cas, l'état ne donne pas le bon résultat. Cet état avec la partie épargne n'a de sens que sur tous les comptes, puisque l'on considère l'épargne comme un tout.

Comme proposé, la seule solution serait de masquer les mouvements d'épargne sur cet état dès lors que tous les comptes ne sont pas sélectionnés.

[leonce]

Le problème vient donc du fait de filtrer l'état sur un compte alors que la logique voudrait que l'on raisonne tout compte confondu, c'est à dire patrimoine global.

...

Pas de solution technique miracle envisageable si ce n'est n'afficher le solde après épargne que dans le cas où il n'y a pas de sélection particulière de compte. A moins que vous ayiez une autre idée !

Ben en fait c'est le calcul du solde final de l'état Répartition rubrique qui n'a pas de sens et est inutile. D'ailleurs si la règle ne peut pas être unique dans tous les cas, c'est qu'elle n'est pas bonne.

L'état des répartition montre grosso modo son patrimoine puisqu'il cumule les recettes et les dépenses, c'est à dire les entrées et sorties d'argent.

Comme les virements d'épargne ne sont que des flux de trésorerie, inutile de cumuler avec les recettes - les dépenses. Parce que cela reviendrait à dire que quand on épargne on perd de l'argent et quand on utilise l'épargne on en gagne. Pour moi ces flux de trésorerie n'ont rien à faire dans cet état ou alors on ne cumule pas avec le solde Recette-Depense. On peut juste afficher un total de l'épargne et de la répartition sans cumuler au reste.

Et de ce fait, il n'y a plus de problème.

Ou alors mieux faire 2 états distincts ! L'un pour les recettes et dépenses, l'autre pour l'épargne. Ca me paraitrait plus facile à comprendre.

[Support Technique]

Illustration en images

Tous compte confondus, l'état montre pour janvier un solde Recette - Dépenses de 2553 euros. Le patrimoine global a augmenté de 2553 euros. Il est possible d'épargner une partie de ce montant.



Il y'a plusieurs mouvements sur différents comptes d'épargne, dont un d'utilisation (Epargne Livret A au débit). Intéressons nous au compte Z sur lequel 269,33 ont été épargnés (crédit de la rubrique)

L'état soustrait à juste titre ces 269,33 € (et le reste des rubriques d'épargne), soit 162,93 du solde précédent. Il reste après épargne donc 2553,41 - 162,93 = 2390,48.

OK

Prenons maintenant le même état mais en ne sélectionnant que le compte d'épargne Z concerné. Et là, c'est le drame :



Les 269,33 viennent se soustraire au solde Recette - Dépense du compte.

Ici ce n'est pas cohérent.

Finalement c'est Leonce qui apporte la bonne réponse.

En effet, l'incompréhension vient du fait d'avoir intégré les rubriques de type épargne dans les états de cumuls rubriques recettes et dépenses.

Il faut soit ne plus faire de cumul global tenant compte de l'épargne car cela n'a rien à voir avec les recettes et les dépenses, ou alors, mieux effectivement, réaliser un état spécifique pour les rubriques d'épargne.

Voilà ce que nous proposons

En version 10.2.3, affichage des totaux (solde après épargne) uniquement si tous les comptes sont sélectionnés et masquage sinon
En version 11, réalisation d'états spécifiques pour les rubriques de type épargne

[Support Technique]

Nous allons modifier en effet l'appellation de ces rubriques partout dans le logiciel.

Quant à la reponse du support technique, elle a surtout été rendue possible par l'envoi des captures d'écrans ce qui nous a permis de comprendre que le problème venait surtout du filtrage de l'état sur un seul compte.

Merci

[MRIBOUX]

Voilà ce que nous proposons

En version 10.2.3, affichage des totaux (solde après épargne) uniquement si tous les comptes sont sélectionnés et masquage sinon
En version 11, réalisation d'états spécifiques pour les rubriques de type épargne

En effet, c'est Leonce qui a raison.
Pour ma part, j'opterai pour la première proposition, sachant qu'il est déjà possible de créer des rapports spécifiques pour les rubriques de type épargne.